（コロナ禍では、路上の様子も大きく変わった。「ビッグイシューでは、販売者さんへのマスクや消毒液の提供など、感染対策を十分に取りながら安心安全な路上販売ができるよう、さまざまな工夫を行いました」）

──2017年のコラボでは大変お世話になりました。まず、団体のご活動について教えてください。

高野：
ビッグイシュー基金は、(1)ホームレス状態の人、生活困窮者の自立を応援するための情報提供や交流、住宅確保や就業の応援、(2)貧困問題解決のためのネットワークづくりと政策提言、(3)市民の参加、の3つを大きな軸に活動しています。今年で団体設立15周年になります。

野村：
情報提供のための『路上脱出・生活SOSガイド』の発行や、相談に来られた方の交通費や食料の提供、あるいは寝る場所がない方へ宿泊機会を提供したり、実験事業としての無料シェルターや期限つきの住居の運営費などを、皆さんからのご寄付で運営しています。

（「フードバンク関西さんから提供していただいた食料や市民の方から寄付された食料を事務所で保管し、販売者さんや相談に来られた方に手渡しています」）

──雑誌「ビッグイシュー」とはどのような関係なのですか。

高野：
雑誌「BIG ISSUE」は、1991年にロンドンで生まれ、日本では2003年9月に創刊したストリートペーパーです。ホームレスの人が仕入れ、路上で販売して、売上の半分以上が収入になるというしくみです。雑誌の制作と、仕事を提供する事業に取り組んでいるのが、有限会社「ビッグイシュー日本」です。

ホームレスの人たちと関わる中で、就業だけでなく総合的なサポートをするために、有限会社の設立から4年後の2007年に「ビッグイシュー基金」が設立されたという経緯になります。

有限会社の中には「販売サポート」という部門があり、販売者さんの仕事面でのフォローアップは主にそちらで行いますが、僕たちはNPO法人として雑誌の販売以外のところ、暮らしや住まい、居場所などに関するさまざまなプログラムをつくっています。

（「ビッグイシュー販売者のMさん。ステップハウスを卒業し、アパート入居された時には、引っ越しサポートを行いました」）

路上生活者の数は15年前の2割にまで減少。
一方で、安定した住まいがない人からの相談が増えている

（全国のホームレス人数の推移（ビッグイシューHPより引用））

高野：
ビッグイシュー基金が活動を始めた15年前、2007年の路上生活者の数は18,564人でしたが、2022年の調査では、その数は3,448人にまで減少しました。つまり、8割ほど減ったことになります。

──なぜこの15年でそこまで減少したのですか。

高野：
市民のボランタリーなかかわりの結果、NPOや行政の支援方策が広がり、生活保護などの制度が利用しやすくなったという点は大きいです。

実際、路上生活を送っているという方からの相談は、比率としては減ってきています。
一方で、家はあるが食べるものがないとか、家のローンや家賃が払えない、病気をして住まいと仕事を一気に失ってしまいそうだなど、統計に表れにくい「目に見えないホームレス」、「住まいはあるけれど困窮している」という方からの相談が増えています。

2018年の東京都の調査では、安定した住まいがなく、ネットカフェなどで寝泊りする人の数は一晩で4,000人と推計されています。

以前は「住まいもお金もない」という状態の方からの相談が主でしたが、最近は既存のホームレス支援の制度では対応しきれないような相談が増えていると感じます。

（2020年～2021年に、他の支援団体とネットワークを組み、住まいがない人、新型コロナの影響で住まいを失った人などを対象に賃貸住宅の初期費用や家具家電の費用を支援する「おうちプロジェクト」を実施。「18団体と協力し、207世帯の入居をサポートしました」）

──そうなんですね。

高野：
コロナ禍以降は、個人でお店を経営されている方や風俗産業に従事している方からの「とにかく経済的に困ってしまった」という相談もありました。

コロナ前、仕事の中ではビッグイシュー販売者さんとの関わりが割合としては多かったのですが、新型コロナのパンデミック以降は、これまでに基金の現場で関わることのなかったような方たちからの飛び込みの相談も増えました。

ご相談を受けて、必要に応じて食料を提供したり、住む場所やすぐ働ける仕事、あるいは
生活保護制度につないだり。緊急対応的な関わりが増え、「支援して、（関係性が）それで終わってしまう」ということも正直、少なくない状況です。

（「ビッグイシュー基金では日々の現場の活動から見えてきたものをまとめ、政策提案を行っています。これまでに、大学や他の団体と協力し、住宅政策やギャンブル依存症、若者のホームレス化予防に関する提案をまとめて、冊子を発行してきました。これらはすべてHPから資料請求いただければ、無料でお送りしております」）

野村：
その点で、ビッグイシュー基金では当事者の方たちの居場所やつながりづくりを大切にしていて、改めて、このような場所があることの豊かさや大切さを再確認したりもしました。

高野：
つながりや関わりは、すぐに作れるものではありません。
住まいや食料と違って、支援が目に見えやすいものではありませんが、コロナは自分たちの強みを、改めて認識する機会にもなりました。

（「ビッグイシュー基金が運営する『ステップハウス』に入居されている販売者さんとは毎月、利用者会議を行い、部屋の状況や日々の暮らし向きについての共有を行います。会議といっても堅苦しいものではなく、話が終わればみんなでご飯に行ったり花火をしたり楽しみながらつながりを継続しています」）

2〜30代や女性からの相談も増加傾向に

（「『新型コロナ・住まいとくらし緊急サポートプロジェクトOSAKA』で2022年10月に実施した食料配布・相談会には、566名の方が食料受け取りに来られ、40件の相談を受けました。女性や子育て家庭からの相談も多数ありました」）

──具体的には、どのようなご支援をされているのですか。

高野：
相談者さんの困りごとの内容や緊急度合いによっても、サポートのかたちは本当にまちまちで、僕たちとしては「ここで何ができる」とか「これが解決する」といったことはそこまで具体的には明示していません。食料をお渡しすることもあれば、住む場所を用意することもあれば、あるいは場合によっては、ただ話を聞いてほしいと来られて、帰っていかれることもあります。

2021年度については、大阪事務所・東京事務所合わせてのべ1,300件の相談がありました。年齢は19〜83歳と幅広く、ボリュームゾーンは40〜50代でした。女性の相談も増えており、のべ122件ありました。

（「コロナ禍で誰もが大変な中、ビッグイシュー基金の事務所には、食品やマスク、消毒液などの衛生用品、衣服など本当に多くのご寄付が届き、とても勇気づけられました。いただいた物品のご寄付は、夜回りなどの巡回活動や、事務所に相談に来られる方に手渡させてもらっています」）

──若い世代の相談もあるのですね。

高野：
そうですね。2〜30代の方の相談は以前より増えていると感じます。

「お金がない」「安定した住まいがない」という背景には、介護している家族がいる、いわゆる「ヤングケアラー」の状態だったり、家族や配偶者から暴力を受けている、そこから逃げているといったDV被害者であったりということもあります。あるいは関わりの中で、障がいや持病など、ご本人の社会的困難が浮かびがってくることもあります。

こうしたケースは専門性が必要になってくるので、『SOSガイド』などで情報提供をしながらお話を伺って、連携する専門の支援団体さんや行政におつなぎするようにしています。

（「大阪では毎年、クリスマスにホームレス状態の人々と市民の交流の場『ホームレスクリスマスパーティ』を実施してきました。コロナ禍以降も、公園での食料配布やオンライン開催など、形を変えながら継続してきました」（Photo：草田康博））

「就労」だけがゴールではない。
居場所やつながりを持ち続けるという「強み」

（「ビッグイシュー基金では、ホームレス経験者が中心のフットサルチーム『野武士ジャパン』の活動を通じた社会とのつながりを応援しています。月2回の練習会に加え、NPO法人ダイバーシティサッカー協会が主催するダイバーシティリーグにも参加しています」（Photo：鈴木杏奈））

──ビッグイシュー基金さんとしての強みを教えてください。

高野：
雑誌のビッグイシューをご存じで、すぐに仕事ができてお金が入るからと相談に来ていただくこともあります。

もちろん「やってみましょう」となるのですが、コロナ禍では街頭での販売もなかなか売れ行きが伸び悩みました。有限会社では、販売者さんの直接の収入になる通信販売の仕組みを作って対応していますが、他にも方法はないかなという時には、生活保護などの制度利用や、連携団体のネットワークを通じて、住み込みで働ける仕事の情報提供をしたりもしていました。

とはいえ、僕たちの強みは「生活に困った人たちとパートナーシップを結ぶ」というスタンス。「当事者本人のアクションを応援する」ことを基本にしています。

多くの困窮者の支援において、支援の出口は「一般就労」に設定されています。制度もそのように作られていますが、「パターン的な自立を達成することで喜ぶのは誰なんだろう。誰が嬉しいんだろう」というのは常に考えさせられます。自立・自活のありようは単線的なものではないということを、意識しながら活動させてもらえていることは、自分たちの特徴であり、強みかなと思います。

（毎月開催される「ビッグイシュー講談会」。「講談師である四代目玉田玉秀斎さんの講談に加え、部員が自身の経験を語る『当事者講談』を披露しています。時には『〇〇さんが頑張っているのを見てみたい』と別の販売者さんが見に来ることも」）

野村：
僕はビッグイシューで働くようになって4ヶ月ですが、この短い期間だけでも、スポーツや文化活動を通して、当事者の方たちがみるみる変わって行く様子を目の当たりにしています。

3人集まれば立派な「クラブ活動」として認められ、活動資金を補助しています。「講談部」ではプロの講談師である四代目 玉田玉秀斎（たまだ・ぎょくしゅうさい）さんに、ビッグイシュー販売者をテーマに新しい講談を作っていただいたりもしました。

クラブ活動を通して、意識せずとも人とのつながりが自然と生まれ、気づけば人と関わっているということがたくさん発生しています。当事者の皆さんが「ここがあるからがんばれる」という気持ちでいる姿を見ると、生きていく価値や豊かさは、そこにこそあるのではないかと感じます。

コロナになってなかなか思うような活動ができない時も、オンラインで顔を合わせたりしながら、皆さんやりくりしてくださっていましたね。

（東京で活動する路上生活経験者のダンスチーム「新人Hソケリッサ！」の活動の様子。2005年から参加者を募り、舞台公演や路上などでパフォーマンスを主体とした活動を行う。JAMMINでも過去に2回、コラボしていただきました！）

選択肢を示しつつ、本人の意思を尊重する

（大阪の街並みに詳しいHさん。「ご自身の常連のお客さんなどをお誘いして、歩こう会を主催しています。日程やルートまでHさん自身で決め、集客もHさんが行います。これまでに全129回の歩こう会が開催されました」）

高野：
僕たちは「セルフヘルプ」、「自助型の応援」という姿勢を大切にしています。
それは単純に、「自分で頑張って解決してください」ということではありません。人の手や制度の手を借りながらやっていくことも含めて、自分で環境を選んでいくことが大事だと思っています。

何を選択しようとも、生活環境が変化する時はストレスがかかります。
家に入ったり仕事に就いたりというのが必ずしもゴールではないし、生活保護を受けたら楽になるという話ではないこともある。一人ひとりにあるチャレンジを、「それ良いっすね、やってみましょう」と応援できる場所ではありたいなと思っています。

（「ビッグイシュー基金では、ホームレス状態の方や、生活するうえで何か困りごとを抱えた方が利用できる相談窓口を記載した『路上脱出・生活SOSガイド』を発行し、配布しています。私たちが夜回りや炊き出し、また事務所に食料を取りにいらっしゃった方などにお渡ししています。また、市民の方にも無料で配布しており（HP上よりご請求いただけます）、街中でホームレス状態の方を見かけた際にお渡しいただいています」）

高野：
支援者として「こうあったらスムーズに行くな」と思う時はあります。
でも、一人ひとりの話を聞いていると、ご本人の中ではスルーできないこだわりやプロセスがあって、遠回りになることもある。結果「じゃあ路上生活しながら、一緒に考えましょうか」とか「今のままの生活を続けるのもいいですよね」という結論になることもあります。

自分も含めて、社会に生きる一人ひとりが、その時々のテーマというか、自分自身で向き合わざるを得ないことがあって、そこにいつ、どうアプローチしていくかっていうのは、本人が選択すること。周りが「こうですよ」と言うことではないと考えています。

ただ、自分もそうですが、考えすぎて身動き取れなくなることがある。なので「こんな選択肢もありますよ」という提案はします。その時はそれが選ばれなかったとしても、何かあった時に「あの時の話なんやけど」と声かけてもらえたらいいなと思います。

（「ビッグイシュー基金が運営する『あまやどりハウス』に入居している販売者のSさんは、自炊が大得意。そんなSさんのキッチンには、Sさんいわく『キャベツがふわふわするんですわ』というキャベツの千切り器が。『これ買うために今月雑誌販売頑張ったんですから』と嬉しそうに教えてくれました」）

「お互いが、いろんな世界を知るきっかけに」

（コロナ禍では、これまでホームレス状態の方や市民との交流の場として実施していた「ホームレスクリスマスパーティー」を従来通りに行うことが困難となった。「2020年には新たな形として、大阪の扇町公園で食料や衣料の配布を行いました」）

──お二人は、支援をどのようなものとして捉えていらっしゃいますか。

高野：
僕は長くバンドでドラマーをしていたのですが、バンドを本業にしていた時、ただただ気楽だったかというと、そんなこともなかった。自分の感覚的には、どんな人も「ひとつの世界」だけで生きるのはすごくしんどいのではないなかと思っていて。
でも、位相が少しズレれば、自分のことなんて誰も知らないわけなので。「『価値観の異なる世界が並行して走っていることを、どれだけ意識できるか」は、誰にとってもすごく大事なんじゃないかなと思っているんです。

困窮者した人が使える、「こんな時はこうする」というある程度のメソッドは社会にあるけれど、いろんな場所やコミュニティとつながって、いろんな世界や価値観に触れられる機会は、どれだけあってもいい。その時々でフィットするところを流動的に探したり、あるいはそこにとどまってもいいという社会が生きやすいのではないかなと思っています。

ビッグイシューではないと思ったら他をあたってみるのも全然いいと思いますし、本人が必要としていることにフィットするところを、流動的に探していくのをお手伝いするような感覚でいますね。

（2021年、初のオンライン開催となった「ホームレスクリスマスパーティ」の際の集合写真）

野村：
その時に、市民の方たちが参加してくださることに大きな意味があるんです。
「興味がある人だけが支援すればいい」と思われがちですが、たくさんの方が関わるからこそ、それだけたくさん世界が生まれていくんですよね。

僕は学生時代、ホームレス支援に特に興味があったわけではないんですが、たまたま授業でビジネスモデルを聞いて興味を持ったビッグイシューでインターンをしてみたいと思ったんです。

ある時、販売者さんと一緒に路上に立つことがありました。前を歩く人たちがチラッとこちらを見て何も買わずに通り過ぎて行く時、まるでにらまれているように感じたんです。「あっち側」と「こっち側」、同じ空間に、二つの世界があるように感じて、そこにある間を埋めることに携わりたいと思うようになりました。

（野村さんの印象に残っている出来事。「2022年9月から運営している『あまやどりハウス』の開設準備が印象に残っています。一室分の備品ほとんどを賄えるほどの物品のご寄付をいただきました。搬入の際に入居予定の方が『皆さんこんなにも送ってくれるんですね』と感動されていて、ホームレス状態を経験された方が多くの方の支えを受けて居宅生活を始める様子がとても印象的でした」）

野村：
社会にある課題に対して、それが決して「誰かの世界」だけで起きているわけではなく、「自分の世界」で起きているという感覚はすごく大切だと思っています。

自分の関心のある問題が解決しても、もしかしたらそれによって生まれる／大きくなる課題やそれに苦しむ人がいるかもしれない。それでは社会全体は良くなっていきません。
同じ社会の構成員として、横に並び、肩を組んで、やっていこうという感覚が大切なのではないでしょうか。

別の世界ではなく、皆、自分と同じ世界を生きているんだという感覚をもっとたくさんの市民の方たちに広げていくためにも、いろんな方に関わってもらえるような取り組みをしていけたらいいなと思っています。

一方的に支援するのではなく、お互いに得られることがあって初めて、サスティナブルなものになる。私たちがホームレス状態の方たちから学べることは本当にたくさんあります。互いに持っているものを交換しながら、共に生きていくことができたら良いなと思います。

（高野さんの印象に残っている出来事。「自分が入職した頃にビッグイシューの販売登録をし、貯金をされ、ビッグイシュー基金が紹介するアパートに入居して仕事を見つけたAさん。数年ぶりに事務所を訪ねてくれたことが印象深いです。お付き合いの長い方は特に、支援-被支援をこえた『仲間』みたいな感覚があって、これは今までいろんな形でビッグイシューの活動に参加し、支えてくださった方の関わりの賜物だと感じています。ちなみにこの日は感動の再開もそこそこに、会報誌の発送作業をお手伝いしてもらいました（笑）」）

チャリティーは、ホームレス状態の人の生活の再建を応援する「ステップハウス」のために活用されます！

（尼崎市営住宅を活用し、2022年9月から、新たに「あまやどりハウス」を開設。「ビッグイシュー販売者4名に住んでいただいています。みなさん早速自分仕様の部屋を作り上げ、自炊などを楽しんでくれています」）

──最後に、チャリティーの使い道を教えてください。

高野：
チャリティーは、新たに作るステップハウスのために活用させていただく予定です。
コープこうべや阪神間の支援団体ネットワークとの協働で、尼崎市の市営住宅の空室を、ホームレス状態の人が生活再建の基盤にできる一時的な住まい（ステップハウス）として活用する事業に参加しています。すでに暮らしている方が4名いるのですが、すっかり地域に馴染んだ暮らしをしています。

今回のチャリティーは、今後、新たに空室をお借りする際の、部屋の修繕費として活用させていただく予定です。ぜひ、チャリティーアイテムで応援いただけたら嬉しいです。

──貴重なお話をありがとうございました！

（インタビュー後に、お二人と）

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